Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Bonjour, je travaille avec CartoExploreur pour la préparation de circuits VTT et l'exploitation des traces enregistrées, jusqu'à juin sur un eTrex vista et maintenant sur un Oregon 450. J'utilise aussi l'outil VisuGPX de VTTour (ou SkiTour) pour le dépouillement, qui permet de visualiser une trace sur un fond IGN/photos aériennes en faisant varier l'opacité des couches (super outil en passant). Or CartoExploreur me donne toujours des dénivelés largement supérieurs à ceux des GPS, et également de VisuGPX qui pourtant part de la même trace. Je comprends qu'il y ait une petite différence dûe à l'échantillonage choisi sur le GPS (pour moi tous les 20 m), mais je ne m'explique pas des différences allant jusqu'à 30%! Et comme je retravaille quasi tous les itinéraires sur le PC, j'utilise les données informatique pour le dénivelé final...quelqu'un s'est-il déjà penché sur la question, comment avoir une estimation objective du dénivelé réel d'un itinéraire? Merci.
Françoise

Je me réponds à moi-même: compare avec mapSource! Bonne idée, mais piètre utilisatrice de MapSource, je ne trouve pas comment afficher le dénivelé d'une trace!!

Bonjour "BATIFOL",

je ne trouve pas comment afficher le dénivelé d'une trace!!

C'est pas bien sorcier [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Sélectionner ton tracé dans le panneau de gauche de Mapsource, clic droit, propriété du tracé.
Dans la fenêtre qui s'ouvre, cliquer sur "afficher le profil" (en bas à droite).
@+

Merci Pyr, j'ai bien fait la manip mais ou ma vue baisse vraiment, ou quelque chose m'échappe, je ne vois nulle part le cumul de dénivelé négatif/positif...

salut
il me semble que mps, n'affiche que le profil du dénivelé, mais pas les indications positives ou négatives, du total dénivelé.

je n'utilise que carto-exploreur, pour visualiser les cumuls de dénivelé.
il peut y avoir des différences, entre les données du gps, sur l'affichage altimètre, et carto exploreur. certaines fois, le temps d'initialisation du gps sur le terrain, avec l'enregistrement de la trace, fait qu'il prend quelques centaines de mètres, avant d'avoir réellement l'altidude de départ. sur tout si tu a mis en route le gps, à la maison, au départ il prend le temps de se réactualisé, j'ai remarqué ce propylènes plusieurs fois, il faut attendre que l'altimètre ce soit calé sur la bonne hauteur, avant de commencer à enregistrer la trace.
a+
popaul1

Merci popaul1, mais je reste sceptique; je vérifie toujours que l'altitude affichée au départ est correcte, l'Oregon comme l'eTrex que j'utilisais avant ne m'ont jamais paru très longs à se "caler" en altitude comme tu le suggères...
Françoise

Salut "BATIFOL3,

Merci Pyr, j'ai bien fait la manip mais ou ma vue baisse vraiment, ou quelque chose m'échappe, je ne vois nulle part le cumul de dénivelé négatif/positif...

Désolé, j'avais compris que tu n'arrivais pas à afficher le profil du dénivelé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Pour le cumul des dénivelés tu peux charger ta trace sur le site de "clic0" ScrutGPX.
Tu auras (en bas de la page le profil, la vitesse, la longueur, le point le plus haut et le plus bas, ainsi que le cumul des dénivelés, etc .....
@+

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] bonsoir,
1 - avez vous vérifié la trace effectuée? correspond -elle exactement au trajet que vous avez fait? (en zoomant un écart de trace du à une perte du signal ou à un réverbéré peut vous faire grimper 3-4 courbes iso; sur une ballade de plusieurs heures on a parfois un cumulé important)
2 - n'avez-vous pas deux modes * Baro et*GPS voir le réglage effectué ( en mode baro il faut faire des recalages toutes les heures voir moins)
3 - 30% c'est énorme mais essayez plusieurs cartographies dont la norme l'IGN à partir de laquelle toutes les cartes sont élaborées. Mais pour une histoire de coût la base de données achetée à IGN est moins précise.

Bonsoir,

j'ai ***entendu dire*** que Carto, avec sa BD Alti, est parmi la plus fiable des cartographies grand public en ce qui concerne les altitudes; donc on peut supposer que le calcul de dénivelé fait par Carto est aussi le plus pertinent?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] effectivement pour CartoEx c'est la même BD. je ferai néanmoins une comparaison avec IGN.
Cdt

Euhhh, je ne vous suis plus vraiment, CartoExploreur étant un logiciel IGN, à partir de quel outil puis-je faire une comparaison? J'ai pensé à CompeGSP, dont j'ai une version d'évaluation, mais je n'ai pas la carto...éventuellement IGN rando, sinon les différentes (mais anciennes) montres alti en ma possession mais qui n'ont jamais donné le même résultat...je reste en plein doute!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] bonsoir, ceci est à prendre avec réserve et demande peut être une confirmation.
Mes cartes " Carto Exploreur 3 " que je possède sont de Bayo et non issues directement d'IGN (comme mes pavés que je leur achète) mais à partir des BD d'IGN. Comme pour Garmin et autres carto. les bases de données sont donc achetées à IGN. Pour une histoire de coût, les bases de données ne sont pas identiques pour les cartos vendues sur le marché. Chacun privilégiera une Bd plutôt qu'une autre. Aussi il peut y avoir des différences de dénivelé qui ne sont pas des erreurs mais plutôt un manque de précision suivant les cartographies utilisées. Carto Explorer ressemble beaucoup aux cartes IGN par leur présentation et leurs détails mais ne sont pas des cartes IGN.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A lire, mais je ne retrouve pas ce qu'il m'a semblé lire sur un forum qu'il y avait des différences entre la cartographie IGN achetée directement chez IGN comme les pavés au 1/25000 de Géorando Liberté et Géorando Découverte; la cartographie BAYO avec Carto Explorer et Garmin.
Cdt

didji11 a écrit:
Carto Explorer ressemble beaucoup aux cartes IGN par leur présentation et leurs détails mais ne sont pas des cartes IGN

Bonjour à tous,

Si ma mémoire est bonne, c'est Bayo qui a créé la première version numérique des cartes IGN (avec l'accord d'IGN bien sûr), par simple numérisation (scan) des cartes papier au 1/25000 d'IGN, et IGN les distribuait sur son propre site et dans ses boutiques.
Ensuite, IGN a fait développer d'autres versions numériques de ses cartes : IGN Rando (par Loxane), Géorando (par star informatic), GPS Topo (avec EME Techsat et Garmin), puis leur propres GPS évadéo, le pionnier restant Cartoexploreur avec Bayo. Les relations avec les partenaires successifs ne doivent pas être simples à gérer, la politique d'IGN de ce point de vue manquant de lisibilité.

Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que les cartes Bayo ne sont pas des cartes IGN.

Cordialement

Daniel

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] c'est ce que semble confirmer le lien que j'ai ajouté ci dessous: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Effectivement les cartos Bayo sont sensiblement identiques aux cartes
IGN, peut-être a-t-on des petites différences de versions entre CE et GéoRando, mais c'est minime...Je mettrais bien une de mes traces sur le forum pour que les personnes intéressées par le sujet estiment son dénivelé global avec leurs propres outils, mais je vois qu'il n'est pas possible d'inclure un .gpx...si quelqu'un a une idée d'un format possible, merci!

Bonsoir,

il suffit que tu mettes ton GPX dans un fichier ZIP, et ça doit fonctionner [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]; tant qu'à faire, si tu peux mettre aussi dans l'archive la version GDB v2...

Bonjour,

Je confirme, ça fonctionne avec les fichiers zip.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] j'ai reçu votre fichier.
résultat: alt min: 616m
alt max: 1068 m
D+ : 1064m
D- : 1065 m
distance réelle: 16717 m
pour comparaison avec georando

Merci didji11, ça colle avec CE...ce qui est cohérent puisque les deux outils utilisent la carto IGN, le mode de calcul doit être à peu près
le même. J'ai essayé de mettre le fichier en .zip pour que d'autres puissent le tester avec d'autres outils...mais apparemment ça ne fonctionne pas, j'ai un msg comme quoi "le fichier envoyé n'est pas valide". Je peux l'envoyer en msg perso pour ceux qui sont intéressés. Je vais faire un test plus complet avec Oregon, eTrex et montre alti, en essayant d'avoir un échantillonage compatible entre les trois, on verra ce que ça donne...J'aimerais bien aussi avoir le mode de calcul de dénivelé de CE, j'essayerai de les contacter prochainement.

BATIFOL a écrit: Je peux l'envoyer en msg perso pour ceux qui sont intéressés. Je vais faire un test plus complet avec Oregon, eTrex et montre alti, en essayant d'avoir un échantillonage compatible entre les trois, on verra ce que ça donne...

As-tu testé ton fichier avec ScrutGPX dont je t'ai donné le lien dans mon précédent message ?
@+

Merci Pyr de me le rappeler, j'avais zappé...je viens de le faire, et tombe sur le mêmes dénivelés que CE. Tout ça me rassure un peu car je viens de rédiger un guide entier dont toutes les dénivelés sont basés sur la carto CE! L'outil, proche de visuGPX mais en plus complet, est intéressant, surtout que l'on peut faire apparaitre le cadastre...sais-tu qui en est l'auteur? Bon dimanche!

L'outil, proche de visuGPX mais en plus complet, est intéressant, surtout que l'on peut faire apparaitre le cadastre...sais-tu qui en est l'auteur? Bon dimanche!

Salut "BATIFOL",
New ClicGPX (outil qui me sert à préparer mes traces quand je peux me connecter) et ScrutGPX sont l'oeuvre de "Clic0" (son site perso est Là).
Je ne crois pas trahir un secret en disant qu'il est inscrit sur le forum sous le pseudo de "Clic2fois".
Tu peux le contacter par MP, il pourra certainement répondre à pas mal de tes questions sur les différences de dénivelés d'un outil à l'autre.
@+

Super outil effectivement, je ne manquerai pas de contacter l'auteur qui m'ouvre de nouvelles perspectives de traitement de traces! Et en passant une carto gratuite (enfin pour les internautes) au 1/25000 et au 1/100000 ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] c'est grace à "clic0" que j'ai appris à typper mes cartes! je consulte régulièrement ce site qui m'a appris beaucoup de choses. Merci à son créateur.
Je me permets de vous parler du site gratuit "tracegps.com" si vous ne connaissez pas. Il y a aussi de bonnes choses, je viens de remarquer que des maisons de tourisme l'on découvert et y éditent des randos.
Peut être une orientation nouvelle des topos guides! à suivre.
Cdt

Je connaissais ce site, où l'on trouve pas mal d'idées de randos...je suis toutefois assez réservée sur la diffusion de traces sur internet, pour plusieurs raisons:
1- Ce n'est pas parce qu'on a effectué un parcours à pied, à VTT ou autrement que celui-ci peut être considéré comme "public", car de nombreux chemins sont des propriétés privées, dont les propriétaires laissent un droit de passage occasionnel, droit qui risque de disparaitre si la fréquentation dudit chemin augmente, notamment avec le passage d'engins motorisés type quad ou motos trial
2- De nombreuses traces diffusées sur internet ont été enregistrées en suivant un iti décrit dans un topo-guide ou en effectuant une compétition/randonnée organisée, auquel cas c'est à mon avis aux éditeurs et organisateurs de décider de la diffusion de la trace ou non.
On peut arguer qu'un itinéraire n'appartient à personne, cependant c'est un vrai travail de préparer un itinéraire, le vérifier, l'éditer etc...et les personnes qui les diffusent de façon "sauvage" pratiquent une sorte d'atteinte aux droits d'auteur, de même qu'en faisant du téléchargement illégal, des photocopies d'oeuvres originales, etc...mais tout cela n'est pas réglementé, ne le sera certainement jamais, aux uns et aux autres d'être suffisamment respectueux; il est vrai qu'avec un minimum de précautions c'est également un formidable moyen d'échanger des circuits et d'accéder à des endroits magnifiques...

J'ai réalisé une trace ce matin à VTT, après avoir embarqué l'Oregon et la montre alti Advizor (également mon eTrex mais les piles m'ont lâchée...), pour comparaison des dénivelés GPS/alti/CE. Résultats des courses:
- distance: idem GPS et CE, 25.4 km
- dénivelés + : GPS 890 m, Advizor 915, CE 1020 (1240 en calant les altitudes!). Bonne cohérence cumuls de montée et descente.
Apparemment le fait que CE surestime les cumuls de dénivelé apparait dans des forums d'utilisateurs de GPS.
J'ai contacté Bayo dont j'attends une réponse par mail (hotline téléphonique surtaxée...).
A suivre...

Ah j'oublais sur le post précédent:
- dénivelé ScrutGPX 1020 m
- dénivelé VisuGPX 880 m ...

Voici la réponse de Bayo (rapide, ce dont je félicite le SAV):

Bonjour,

Pour
comprendre ces différences il faut savoir comment fonctionne la base de données
altimétrique IGN. La BdAlti IGN est un maillage couvrant toute la
France.
Ce maillage utilise un pas
de 50 mètres. Le mode de calcul de l'altitude d'un point est simple, à
chaque angle d'un carré du maillage est associée une valeur d'altitude. Cela
signifie que pour un carré du maillage seul sont associées 4 valeurs d'altitude
différentes. Pour déterminer l'altitude d'un point compris dans ce carré le
logiciel fait une moyenne pondérée en fonction des 4 valeurs d'altitude et de la
position du point dans l'espace.
Le logiciel Bayo ne contient pas
d'algorithme qui gère un seuil minimum de variation de l'altitude sur les
segments des itinéraires, cela entraine donc une source d'erreur supplémentaire
en corrélation avec le nombre et la position des points composant cet
itinéraire. Trop de points entrainent un surestimation des dénivelés, trop peu
de points font baisser la cohérence des
résultats.

La meilleur technique reste de placer un
point à chaque intersection avec une courbe de niveau (pour la création
manuelle) ou d'utiliser un GPS avec altimètre barométrique pour l'acquisition de
données almétriques fiables.

Les dénivelés indiqués dans les logiciels
Bayo restent cependant assez représentatif de la réalité, cependant pour toutes
les raisons évoquées ci-dessus une marge d'erreur est
inévitable.


Meilleures salutations.


Veuillez insérer
l'historique de nos précédents échanges email afin de faciliter le traitement de
votre problème.

Le Département Cartographie et
Localisation
Assistance technique
Bayo
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir à tous,

Je viens de relire ce sujet à la suite de ma dernière randonnée et plus particulièrement la réponse "Bayo":
Sans entrer dans le détails 2 gps ( un 76csx et un 62s) accrochés à la même bretelle du sac à dos, calibrés sur le même lieu, à quelques secondes d'intervalle, avec la même valeur altimétrique donnent au bout d'une vingtaine de km, 782m de dénivelée positive pour le 76csx, 665m pour le 62s.
Après calage des altitudes et réduction du nombre de points à 500, CartoExploreur trouve 833m.

Qu'en pensez vous ?

Et sans réduire le nombre de points ni caler les altitudes?
L'échantillonage des GPS était de combien?

bonsoir,

la trace "brute" du 76csx ressortait à 901m sous CartoExploreur et celle du 62s à 878m.

En calant les altitudes sans réduire le nombre de points les 2 donnent 868m (logique la même trace sur la même Bd Alti).

cordialement

JL

Bonsoir,

Le cumul de dénivelé d'une trace, donné par Basecamp, est assez proche de la réalité.
Carto-explorer et memory-map ont tous deux tendance à majorer le dénivelé (souvent de plus de 10 %).

Sergio.

Ca semble assez cohérent entre le 76csx et CE, le mode de calcul des altitudes de CE surestime effectivement les dénivelés, avec un gros risque d'erreur dans certaines configurations (cheminement en fond de vallée par exemple). Reste à savoir pourquoi cette différence de dénivelé sur les 2 GPS...sinon pourquoi réduire le nombre de points sur CE?

bonjour,

Oui pourquoi de telles différences ? D'autant qu'il y avait un Dakota 20 dans le groupe qui annonçait à peine moins que le 62s...Et que le calcul "manuel" en décomptant les courbes de niveau donne pratiquement les résultats du 76csx,
(mais il peut y avoir des bosses entre 2 courbes) ?

Je ne connais pas baseCamp mais j'essaierai à l'occasion...

Bon week-end

JL

Bonjour,

J'ai constaté que le cumul de dénivelé donné par Basecamp était souvent compris entre le cumul donné par mon etrex (qui majore le plus souvent) et celui obtenu par le calcul "manuel".

Sergio.

Bonjour,

Pour ajouter à la confusion, l'analyse des traces (réduites en nombre de points pour être prises en charge par ScrutGpx) donnent sous Scrut 845m pour le 62s et 847 pour le 76csx...

Ce n'est pas loin de CE, mais les enregistrements des gps ??

Je ne pense pas que la variation diurne puisse expliquer plus d'une quarantaine de mètres d'écart, et il n'y avait aucune dépression annoncée ...
Qui croire ? Qu'en penses les montagnards?

Cordialement

J-L

bonjour, je suis à 100000 m de D+ par an , ça impressionne mais ce n'est pas énorme! Je prends avec circonspection les données d'altitude du GPS pour deux raisons:
la première c'est que l'altitude dépend directement de la mesure de pression atm. mais aussi de la température. Il faut donc un recalage systématique et fréquent de l'alti mode baro or en France (je ne sais pas ailleurs) il y a très peu d'indications d'altitude sur les panneaux quand ceci ne sont pas arrachés par des vandales (autre histoire). Donc vous êtes tributaires des relevés IGN et de leurs courbes de niveaux sur les cartes que vous possédez. Ces altitudes ont été calculées à partir du point 0 basse mer en méditerranée. Avec le GPS il en va autrement. Le point 0 est calculé à partir de la géoïde que représente la terre CAD la patatoïde donc une figure abstraite. Voilà pourquoi on demande d'utiliser avec son GPS le mode combiné Baro/Satellites. Un algorithme savant recalcule toutes les côtes et fait une moyenne. Vous n'aurez jamais la vraie hauteur d'un point, sinon que de rentrer artificiellement une valeur donnée pour référence. C'est la BdD IGN qui fait référence en France. Suivant les fournisseurs de cartographie et l'argent qu'ils veulent bien payer ces BdD vous avez une précision aléatoire (mais qui reste suffisante pour le randonneur lambda). Vous voyez donc que la BdD Alti est loin d'être rigoureuse car soumise à beaucoup de variables. Moi même il m'arrive d'être déçu de ne pas avoir les mêmes indications entre ma Vector, mon GPS et l'indication cartographie alors que mon dernier recalage à moins d'une heure. Pour autre information si mes souvenirs sont bons les indications de pression sont calculées à température constante soit 15° pour l'iso 0° or par ex. cette semaine j'avais 24° à 2500m avec une telle tempé inutile de demander l'impossible à mon alti à moins de reprendre compensation tempé/pression de ma montre vector et de de mon GPS en mode baro ce qui n'est pas trop indiqué si vous ne voulez pas le renvoyer à l'usine.
Donc minimisez vos incertitudes en recalant souvent(quand vous le pouvez) avec une carte IGN
Servez vous de la référence en la matière: les bases de données IGN et de leurs logiciels de cartographie.
J'oubliai! petite expérience: prenez un pic bien connu sur une carte IGN . Pointez votre Mkr sur le point sommital de votre cartographie (même IGN) vous n'aurez pas l'indication théorique inscrite sur la carte!

Bonjour,

Je viens de lire la réponse de Bayo donnée sur le post ci-dessus, et le maillage de 50m explique bien pourquoi on trouve rarement sous CE l'altitude exacte d'un sommet en passant sa souris sur le-dit sommet.
Il en est sans doute de même pour avoir l'altitude exacte d'un passage à gué sur un t*** de montagne, ou d'un sentier dans un vallon assez creux.

On comprend bien que ces altitudes erronées résultent d'une interpolation entre les points du maillage, lesquels ne tombent en général pas sur les points de rupture de pente.

Les chemins de rando étant plus souvent dans les fonds de vallée que sur les arêtes, le dénivelé donné par CE doit être en général surestimé dans les endroits très vallonnés, et il devrait être surestimé dans les cas plus rare ou le chemin suit majoritairement une arête.

C'est bien une imperfection de CE, mais on imagine bien que le coût d'un maillage plus fin de la BD Alti serait important, tant en frais de mesures qu'en espace mémoire pour les héberger.

Cordialement

Daniel

Bonsoir et merci de vos avis,

Je connais assez bien les problèmes d'altimétrie et météorologiques pour avoir conscience des approximations, mais les écarts constatés atteignent 20%!!!

Je vérifierai en plaine , bien que je n'apprécie pas vraiment ce type de randonnée, si la cohérence est meilleure.

Je suis désormais convaincu que Carto Exploreur n'est pas plus faux que georando ou ScrutGpx . J'ai vérifié avec diverses traces, les résultats sont les mêmes à 20 ou 30m près sur 8 ou 900m de dénivelée .

J'ai donc décidé,pour mon usage personnel et en attendant de prendre en main baseCamp , d'utiliser CE pour comparer les difficultés des randonnées. ( Cette année nous sommes à 67000m selon CE)

J'aimerais néanmoins trouver un moyen de minimiser l'erreur. J'ai essayé en limitant le nombre de points à 500 (les traces sont ainsi transférables vers tous les Garmin).
Peut être faudrait il n'avoir qu'un point tous les 50m...

merci encore de vos avis.

Cordialement

J-L