Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par BATIFOL le Dim 1 Aoû 2010 - 15:15

Je connaissais ce site, où l'on trouve pas mal d'idées de randos...je suis toutefois assez réservée sur la diffusion de traces sur internet, pour plusieurs raisons:
1- Ce n'est pas parce qu'on a effectué un parcours à pied, à VTT ou autrement que celui-ci peut être considéré comme "public", car de nombreux chemins sont des propriétés privées, dont les propriétaires laissent un droit de passage occasionnel, droit qui risque de disparaitre si la fréquentation dudit chemin augmente, notamment avec le passage d'engins motorisés type quad ou motos trial
2- De nombreuses traces diffusées sur internet ont été enregistrées en suivant un iti décrit dans un topo-guide ou en effectuant une compétition/randonnée organisée, auquel cas c'est à mon avis aux éditeurs et organisateurs de décider de la diffusion de la trace ou non.
On peut arguer qu'un itinéraire n'appartient à personne, cependant c'est un vrai travail de préparer un itinéraire, le vérifier, l'éditer etc...et les personnes qui les diffusent de façon "sauvage" pratiquent une sorte d'atteinte aux droits d'auteur, de même qu'en faisant du téléchargement illégal, des photocopies d'oeuvres originales, etc...mais tout cela n'est pas réglementé, ne le sera certainement jamais, aux uns et aux autres d'être suffisamment respectueux; il est vrai qu'avec un minimum de précautions c'est également un formidable moyen d'échanger des circuits et d'accéder à des endroits magnifiques...

BATIFOL
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Test sur le terrain

Message par BATIFOL le Mar 3 Aoû 2010 - 16:20

J'ai réalisé une trace ce matin à VTT, après avoir embarqué l'Oregon et la montre alti Advizor (également mon eTrex mais les piles m'ont lâchée...), pour comparaison des dénivelés GPS/alti/CE. Résultats des courses:
- distance: idem GPS et CE, 25.4 km
- dénivelés + : GPS 890 m, Advizor 915, CE 1020 (1240 en calant les altitudes!). Bonne cohérence cumuls de montée et descente.
Apparemment le fait que CE surestime les cumuls de dénivelé apparait dans des forums d'utilisateurs de GPS.
J'ai contacté Bayo dont j'attends une réponse par mail (hotline téléphonique surtaxée...).
A suivre...

BATIFOL
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oubli

Message par BATIFOL le Mar 3 Aoû 2010 - 17:20

Ah j'oublais sur le post précédent:
- dénivelé ScrutGPX 1020 m
- dénivelé VisuGPX 880 m ...

BATIFOL
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Eléments de réponse

Message par BATIFOL le Mer 4 Aoû 2010 - 21:14

Voici la réponse de Bayo (rapide, ce dont je félicite le SAV):

Bonjour,

Pour
comprendre ces différences il faut savoir comment fonctionne la base de données
altimétrique IGN. La BdAlti IGN est un maillage couvrant toute la
France.

Ce maillage utilise un pas
de 50 mètres. Le mode de calcul de l'altitude d'un point est simple, à
chaque angle d'un carré du maillage est associée une valeur d'altitude. Cela
signifie que pour un carré du maillage seul sont associées 4 valeurs d'altitude
différentes. Pour déterminer l'altitude d'un point compris dans ce carré le
logiciel fait une moyenne pondérée en fonction des 4 valeurs d'altitude et de la
position du point dans l'espace.

Le logiciel Bayo ne contient pas
d'algorithme qui gère un seuil minimum de variation de l'altitude sur les
segments des itinéraires, cela entraine donc une source d'erreur supplémentaire
en corrélation avec le nombre et la position des points composant cet
itinéraire. Trop de points entrainent un surestimation des dénivelés, trop peu
de points font baisser la cohérence des
résultats.


La meilleur technique reste de placer un
point à chaque intersection avec une courbe de niveau (pour la création
manuelle) ou d'utiliser un GPS avec altimètre barométrique pour l'acquisition de
données almétriques fiables.


Les dénivelés indiqués dans les logiciels
Bayo restent cependant assez représentatif de la réalité, cependant pour toutes
les raisons évoquées ci-dessus une marge d'erreur est
inévitable.



Meilleures salutations.


Veuillez insérer
l'historique de nos précédents échanges email afin de faciliter le traitement de
votre problème.


Le Département Cartographie et
Localisation

Assistance technique
Bayo

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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par jld63 le Jeu 6 Oct 2011 - 18:37

Bonsoir à tous,

Je viens de relire ce sujet à la suite de ma dernière randonnée et plus particulièrement la réponse "Bayo":
Sans entrer dans le détails 2 gps ( un 76csx et un 62s) accrochés à la même bretelle du sac à dos, calibrés sur le même lieu, à quelques secondes d'intervalle, avec la même valeur altimétrique donnent au bout d'une vingtaine de km, 782m de dénivelée positive pour le 76csx, 665m pour le 62s.
Après calage des altitudes et réduction du nombre de points à 500, CartoExploreur trouve 833m.

Qu'en pensez vous ?

jld63
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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par BATIFOL le Jeu 6 Oct 2011 - 18:55

Et sans réduire le nombre de points ni caler les altitudes?
L'échantillonage des GPS était de combien?

BATIFOL
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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par jld63 le Jeu 6 Oct 2011 - 22:15

bonsoir,

la trace "brute" du 76csx ressortait à 901m sous CartoExploreur et celle du 62s à 878m.

En calant les altitudes sans réduire le nombre de points les 2 donnent 868m (logique la même trace sur la même Bd Alti).

cordialement

JL

jld63
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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par Sergio le Jeu 6 Oct 2011 - 22:20

Bonsoir,

Le cumul de dénivelé d'une trace, donné par Basecamp, est assez proche de la réalité.
Carto-explorer et memory-map ont tous deux tendance à majorer le dénivelé (souvent de plus de 10 %).

Sergio.

Sergio
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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par BATIFOL le Jeu 6 Oct 2011 - 22:38

Ca semble assez cohérent entre le 76csx et CE, le mode de calcul des altitudes de CE surestime effectivement les dénivelés, avec un gros risque d'erreur dans certaines configurations (cheminement en fond de vallée par exemple). Reste à savoir pourquoi cette différence de dénivelé sur les 2 GPS...sinon pourquoi réduire le nombre de points sur CE?

BATIFOL
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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par jld63 le Ven 7 Oct 2011 - 7:37

bonjour,

Oui pourquoi de telles différences ? D'autant qu'il y avait un Dakota 20 dans le groupe qui annonçait à peine moins que le 62s...Et que le calcul "manuel" en décomptant les courbes de niveau donne pratiquement les résultats du 76csx,
(mais il peut y avoir des bosses entre 2 courbes) ?

Je ne connais pas baseCamp mais j'essaierai à l'occasion...

Bon week-end

JL

jld63
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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par Sergio le Ven 7 Oct 2011 - 8:17

Bonjour,

J'ai constaté que le cumul de dénivelé donné par Basecamp était souvent compris entre le cumul donné par mon etrex (qui majore le plus souvent) et celui obtenu par le calcul "manuel".

Sergio.

Sergio
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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par jld63 le Ven 7 Oct 2011 - 8:53

Bonjour,

Pour ajouter à la confusion, l'analyse des traces (réduites en nombre de points pour être prises en charge par ScrutGpx) donnent sous Scrut 845m pour le 62s et 847 pour le 76csx...

Ce n'est pas loin de CE, mais les enregistrements des gps ??

Je ne pense pas que la variation diurne puisse expliquer plus d'une quarantaine de mètres d'écart, et il n'y avait aucune dépression annoncée ...
Qui croire ? Qu'en penses les montagnards?

Cordialement

J-L

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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par didji11 le Ven 7 Oct 2011 - 10:44

bonjour, je suis à 100000 m de D+ par an , ça impressionne mais ce n'est pas énorme! Je prends avec circonspection les données d'altitude du GPS pour deux raisons:
la première c'est que l'altitude dépend directement de la mesure de pression atm. mais aussi de la température. Il faut donc un recalage systématique et fréquent de l'alti mode baro or en France (je ne sais pas ailleurs) il y a très peu d'indications d'altitude sur les panneaux quand ceci ne sont pas arrachés par des vandales (autre histoire). Donc vous êtes tributaires des relevés IGN et de leurs courbes de niveaux sur les cartes que vous possédez. Ces altitudes ont été calculées à partir du point 0 basse mer en méditerranée. Avec le GPS il en va autrement. Le point 0 est calculé à partir de la géoïde que représente la terre CAD la patatoïde donc une figure abstraite. Voilà pourquoi on demande d'utiliser avec son GPS le mode combiné Baro/Satellites. Un algorithme savant recalcule toutes les côtes et fait une moyenne. Vous n'aurez jamais la vraie hauteur d'un point, sinon que de rentrer artificiellement une valeur donnée pour référence. C'est la BdD IGN qui fait référence en France. Suivant les fournisseurs de cartographie et l'argent qu'ils veulent bien payer ces BdD vous avez une précision aléatoire (mais qui reste suffisante pour le randonneur lambda). Vous voyez donc que la BdD Alti est loin d'être rigoureuse car soumise à beaucoup de variables. Moi même il m'arrive d'être déçu de ne pas avoir les mêmes indications entre ma Vector, mon GPS et l'indication cartographie alors que mon dernier recalage à moins d'une heure. Pour autre information si mes souvenirs sont bons les indications de pression sont calculées à température constante soit 15° pour l'iso 0° or par ex. cette semaine j'avais 24° à 2500m avec une telle tempé inutile de demander l'impossible à mon alti à moins de reprendre compensation tempé/pression de ma montre vector et de de mon GPS en mode baro ce qui n'est pas trop indiqué si vous ne voulez pas le renvoyer à l'usine.
Donc minimisez vos incertitudes en recalant souvent(quand vous le pouvez) avec une carte IGN
Servez vous de la référence en la matière: les bases de données IGN et de leurs logiciels de cartographie.
J'oubliai! petite expérience: prenez un pic bien connu sur une carte IGN . Pointez votre Mkr sur le point sommital de votre cartographie (même IGN) vous n'aurez pas l'indication théorique inscrite sur la carte!

didji11
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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par danielfauquet le Ven 7 Oct 2011 - 13:05

Bonjour,

Je viens de lire la réponse de Bayo donnée sur le post ci-dessus, et le maillage de 50m explique bien pourquoi on trouve rarement sous CE l'altitude exacte d'un sommet en passant sa souris sur le-dit sommet.
Il en est sans doute de même pour avoir l'altitude exacte d'un passage à gué sur un t*** de montagne, ou d'un sentier dans un vallon assez creux.

On comprend bien que ces altitudes erronées résultent d'une interpolation entre les points du maillage, lesquels ne tombent en général pas sur les points de rupture de pente.

Les chemins de rando étant plus souvent dans les fonds de vallée que sur les arêtes, le dénivelé donné par CE doit être en général surestimé dans les endroits très vallonnés, et il devrait être surestimé dans les cas plus rare ou le chemin suit majoritairement une arête.

C'est bien une imperfection de CE, mais on imagine bien que le coût d'un maillage plus fin de la BD Alti serait important, tant en frais de mesures qu'en espace mémoire pour les héberger.

Cordialement

Daniel


danielfauquet
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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par jld63 le Dim 9 Oct 2011 - 19:03

Bonsoir et merci de vos avis,

Je connais assez bien les problèmes d'altimétrie et météorologiques pour avoir conscience des approximations, mais les écarts constatés atteignent 20%!!!

Je vérifierai en plaine , bien que je n'apprécie pas vraiment ce type de randonnée, si la cohérence est meilleure.

Je suis désormais convaincu que Carto Exploreur n'est pas plus faux que georando ou ScrutGpx . J'ai vérifié avec diverses traces, les résultats sont les mêmes à 20 ou 30m près sur 8 ou 900m de dénivelée .

J'ai donc décidé,pour mon usage personnel et en attendant de prendre en main baseCamp , d'utiliser CE pour comparer les difficultés des randonnées. ( Cette année nous sommes à 67000m selon CE)

J'aimerais néanmoins trouver un moyen de minimiser l'erreur. J'ai essayé en limitant le nombre de points à 500 (les traces sont ainsi transférables vers tous les Garmin).
Peut être faudrait il n'avoir qu'un point tous les 50m...

merci encore de vos avis.

Cordialement

J-L


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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par da26 le Sam 16 Mar 2013 - 13:45

Bonjour à toutes et tous.
Utilisateur débutant d'un GPS Orégon 550 T, je suis confronté à un problème de calcul de cumul de dénivelé.
L'appareil propose des corrections atmosphérisue et/ou satélite.
Sur un même trajet de 12km (1km avec -100m puis 10km à plat +/- 5m et retour 1 km avec +100 relevés manuel sur carte IGN) j'ai des cumuls qui varient de +145m à + 210m, j'ai effectué ce trajet "étalon" avec toutes les corrections en service, puis avec l'une, puis avec l'autre, puis sans correction, j'ai des écarts de cumul d'environs 50% à 100%, temps clair, la météo stable. J'ai fais l'essais de poser le GPS sur un mur dégagé pendant 4h, sans correction, déplacement mesuré 650m dénivelé cumulé 98m.
Est-ce tout ça est bien normal ?
Quelle solution ?
Merci par avance de votre aide.

da26
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Re: Dénivelé: grosses différences entre données GPS et CartExploreur

Message par Sergio le Sam 16 Mar 2013 - 14:16

C'est normal : un GPS doit sans cesse recalculer sa position puisqu'il ne voit jamais les mêmes satellites au cours de la journée. Donc, même au repos, il est actif.

Voici la réponse à la question "Pourquoi ces différences de cumul de dénivelés entre celui donné par un GPS Garmin et celui calculé à partir de la trace importée dans CartoExplorer ?" donnée par BAYO :

"Parce que le modèle de représentation des altitudes, la BdAlti IGN, est une moyenne pondérée sur un pas de 50 mètres, des représentations plus précises existent mais elles sont beaucoup plus lourdes et beaucoup plus chères également."

Sergio
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